«После полутора-двух часов, проведенных на выставке, в музее, тебе уже легче вернуться в рутинную, каждодневную сложную жизнь. Это своего рода лекарство! То, что лечит твою душу. Поход в музей, впечатления, которые ты там получаешь, могут сохраняться довольно долго и помогать человеку внутренне преодолевать проблемы», — рассказывает генеральный директор Государственной Третьяковской галереи Зельфира Трегулова.
— Зельфира Исмаиловна, музей — истинный храм искусства, где царит своя атмосфера. Переступая его порог, люди даже ведут себя иначе: медленно двигаются, шепотом говорят. Как же объяснить все эти акты вандализма, которые время от времени происходят в музеях? Недавно, как известно, в лондонской Национальной галерее так называемые экоактивисты облили томатным супом знаменитую картину Ван Гога «Подсолнухи», что это?!
— Я пребываю в глубокой уверенности, что музей по определению есть пространство, куда все житейские бури и ветры залетать не должны. Это во-первых. Во-вторых, меня крайне печалит, что люди, идущие на подобные дикие шаги, не испытывают никакого трепета, пиетета к действительно величайшим достижениям человеческого духа. Ими движет исключительно желание минутной славы, ради чего они готовы пойти на любое безумие. Примеров таких, к сожалению, масса из самых разных областей. Первое, что мне сейчас приходит на ум, — убийство Джона Леннона. Акты вандализма в отношении шедевров живописи, скульптуры — это, на мой взгляд, преступления не только против искусства, но и против самой человечности, и не стоит это путать с акционизмом, как многие СМИ стараются это представить.
— Не заставит ли поведение подобных безумцев убрать все картины под стекло?
— Мы это уже делаем, и достаточно давно. Все годы, что я нахожусь в этом кабинете, мы системно проводим работу по защите картин постоянной экспозиции Третьяковской галереи антибликовым стеклом. Для некоторых картин изготавливаются специальные антивандальные капсулы, практически пуленепробиваемые. Стекло для которых, к слову, производится только в Италии и в Японии. Каким бы качественным ни было стекло, восприятие, естественно, несколько меняется, именно по этой причине мы очень тщательно подходим к подбору поставщиков и качеству подобных стекол — при правильном освещении антибликовое стекло позволяет рассмотреть полотно даже гораздо лучше.
И при всем совершенстве такого уникального, дорогостоящего стекла не будем забывать, что все художники писали свои картины все-таки для людей. Десятилетиями, иногда веками ими наслаждались в музеях и частных собраниях, а теперь мы вынуждены ставить между картиной и посетителем стеклянную стену. По-моему, это заставляет задуматься о том, что происходит сегодня с миром.
— Когда в Третьяковскую галерею вернется знаменитая картина Ильи Репина «Иван Грозный и сын его Иван», подвергшаяся нападению вандала в 2018 году?
— Этот вопрос продолжает тему защиты картин. Все зависит от того, когда защитная капсула для этой картины будет доставлена в Москву, будет сделана специальная ниша в стене зала, в которую картина будет помещена. Надеюсь, это случится в начале 2023 года. Если вы помните, картина Ильи Репина очень большая, почти два на два метра, не так-то просто создать антивандальную капсулу для нее, еще и доставить в Москву в текущей ситуации. Аналогичным способом защищены картины Боттичелли «Весна» и «Рождение Венеры» в галерее Уффици во Флоренции, и многие другие шедевры.
— Сколько всего картин сегодня в Третьяковской галерее?
— Вообще, в Третьяковской галерее хранятся не только картины, а многочисленные художественные произведения. Всего коллекция насчитывает более 200 тысяч единиц хранения. Это и живопись, и графика, и скульптура, и иконы, и сокровища русского декоративно-прикладного искусства.
— У каждого музея, с моей точки зрения, есть свой магнит. В Лувре, например, это, безусловно, «Мона Лиза» Леонардо да Винчи, ради которой миллионы людей стремятся в Париж.
— Ну, это во многом благодаря работе ваших коллег-журналистов. (Улыбается.) Ведь «Мона Лиза» — чистой воды пиар и маркетинг. Признавая необычность данной работы кисти Леонардо да Винчи, многие эксперты тем не менее на протяжении веков не считали картину выдающейся, а мировую известность «Мона Лиза» получила, по сути, в 1911 году, когда полотно было похищено из Лувра. Новость об этом вмиг разлетелась по всей планете. Полиция начала поиски, по обвинению в краже был задержан даже Пабло Пикассо. Все два года, пока «Мону Лизу» искали, газеты постоянно писали о проводимом детективами расследовании. Можете себе представить, как повалил народ в Лувр, когда это творение Леонардо да Винчи наконец нашли. Писатели тоже не обходили вниманием эту картину, из последних примеров — Дэн Браун, написавший книгу «Код да Винчи», ставшую бестселлером.
К сожалению, так устроено сознание большинства людей. Точно так же, приходя, допустим, в музеи Ватикана, все устремляются поглядеть на Сикстинскую капеллу, лишь мимоходом пробегая по залам, оформленным Джорджо Вазари, станцам Рафаэля. Все эти творения изумительных мастеров им безразличны. Я далека от осуждения, просто констатирую грустный факт: многие люди сегодня ходят в музей именно так, таковы особенности сегодняшнего восприятия. А еще в спешке они часто не видят ни «Мону Лизу», ни Сикстинский потолок, а смотрят лишь на то, как они выглядят рядом с этими шедеврами на своих айфонах. Желание сделать подобное селфи стало, по-моему, мировым умопомешательством. Сама я никогда не любила фотографироваться на фоне произведений живописи. Если уж иметь фото того или иного полотна, то оно, по-моему, должно быть абсолютно чистым, то есть без посторонних лиц и предметов, чтобы я могла спокойно наслаждаться тем, что меня поразило, удивило, восхитило в картине.
— Подождите, а разве в Третьяковскую галерею не приходят ради того, что-бы посмотреть, например, «Утро в сосновом лесу» — картину, которая так знакома многим с детства из учебника и по конфетной этикетке, да и «Богатырей»?
— Знаете, скажу сразу: я против похода в Третьяковку как стремительной пробежки от мишек к богатырям, потом к персикам, а затем — вон из галереи. Хотя признаюсь, что для человека, пришедшего в музей, сам факт узнавания картинки, некогда виденной в учебнике, крайне важен. Слава богу, отечественный зритель в массе своей все-таки не такой поверхностный. Причем я говорю не только о моем поколении, и даже не о поколении моих дочерей, уже достаточно взрослых, но и о молодых людях. Мы все-таки воспитаны на другом понимании того, что такое музей и зачем ты приходишь в него. В России вообще есть традиция все красивое и необычное внимательно и долго разглядывать. Для этого в нашем языке имеется даже специальное слово — «любоваться», которого не сыскать в иностранных языках.
Что касается знаковых картин Третьяковской галереи, то для меня и многих моих коллег, для огромного количества русских художников это «Явление Христа народу» Александра Иванова. Ну а самые популярные картины мы всегда очень легко определяем. Находятся они, в частности, в зале Ивана Шишкина и в зале Виктора Васнецова. Это «Утро в сосновом лесу» и «Богатыри», о которых мы уже говорили, и многие другие полотна этих мастеров. Ни за что не догадаетесь, что свидетельствует в музее о популярности той или иной работы. Пол! Из-за постоянного скопления перед такими картинами огромного числа зрителей пол возле них нам приходится циклевать и приводить в порядок чаще обычного!
В последние годы появился очень серьезный интерес к Валентину Серову. Здесь свою роль в том числе сыграла его картина «Девочка с персиками». Накануне открытия знаменитой выставки его работ мы сделали, взяв за основу ее сюжет, видеоролик, который за две недели посмотрело полмиллиона человек. К числу очень посещаемых залов относится и зал Михаила Врубеля. Это понятно — зал масштабнейший, да и образ его «Демона сидящего» всегда волновал и интриговал. Помню, какое невероятное впечатление он произвел на меня, когда я впервые в десятилетнем возрасте попала в Третьяковскую галерею. Сразу объясню, почему это случилось только в десять лет, а не раньше. Дело в том, что я не москвичка, родилась в Риге. Так вот, лучшим подарком на мой день рождения, приходящийся на июнь, были поездки в Ленинград и в Москву, которые всегда устраивали по этому случаю мои родители. Первое посещение Эрмитажа, Царского Села, Третьяковки никогда не сотрется из моей памяти. Вообще, я уверена, что детей уже с четырех-пяти лет надо приводить в музей. Пусть они многое не поймут, но что-то прекрасное непременно останется в сознании на всю жизнь.
— Ради чего, по-вашему, вообще человек приходит в музей?
— Приходя в музей, мы восполняем необходимость в неком индивидуальном общении. У меня создается впечатление, что в настоящее время мы теряем те тесные связи, что были у нас в прошлом с нашими близкими, с друзьями. Все чаще поддержание этих контактов мы переводим на экран своего телефона или компьютера. Из-за постоянной нехватки времени не встречаемся друг с другом, а больше общаемся через различные гаджеты. Неудивительно, что человек нуждается в какой-то гуманитарной поддержке, подзарядке, которая позволяет ему держаться на плаву.
После полутора-двух часов, проведенных на выставке, в музее, тебе уже легче вернуться в рутинную, каждодневную сложную жизнь. Потому что ты понимаешь, что есть нечто иное — высокое и ты можешь всегда вернуться к этому источнику, когда он вновь тебе понадобится. Это своего рода лекарство! То, что лечит твою душу. Поход в музей, впечатления, которые ты там получаешь, могут сохраняться довольно долго и помогать человеку внутренне преодолевать те проблемы, с которыми он сталкивается в повседневной жизни.
Терапевтическая роль искусства вообще и музеев в частности особенно проявилась во время пандемии. Мы же помним, когда музеи были закрыты. Мы в этот период стали очень активны онлайн: работали как проклятые, сняли два фильма о Третьяковской галерее. Один с участием Сергея Шнурова, другой — с Константином Хабенским, хотя многие нас отговаривали от этого. Они говорили: «Зачем вы это делаете, зачем вы снимаете эти фильмы, к вам потом никто не придет!» Мы же были уверены, что это не так, что, сохраняя связь со своим зрителем через все эти бесконечные мобильные электронные приспособления, мы привлекаем новую аудиторию, сохраняя, разумеется, старую.
Все подтвердилось 22 января 2021 года, когда московские музеи после долгого перерыва, связанного с пандемией, открылись. Публика прямо-таки рванула к нам! В 2021 году галерею посетило более полутора миллионов человек. Эта цифра, конечно, уступает нашим показателям доковидных лет, когда галерею в год посещало до трех миллионов зрителей, но она говорит о том, что люди соскучились по общению с живым искусством после нескольких месяцев страха, паники, непонимания того, что такое эта болезнь, и необходимости сидеть закрытыми в стенах своего дома. Ведь все эти многодневные и многомесячные локдауны очень сильно влияли на психику, даже самую устойчивую.
— Скажите, почему для съемок фильма о Третьяковке был выбран Сергей Шнуров? Константин Хабенский — понятно. Но Шнур?! Вы слышали его песни?
— Актеров выбирали не мы, а продюсеры. И скажу вам, в своем выборе они не ошиблись: стопроцентное попадание в цель! Кстати, мы не репетировали, а все делали с первого дубля. Вот эта импровизационность и живой разговор людей, которые интересны друг другу, и были одной из причин, почему фильмы буквально через два-три месяца получили более миллиона просмотров.
Что касается Шнура, то я прекрасно понимаю, что то, каким его знают, это его сценический образ. В действительности Сергей чрезвычайно умный, интеллигентный человек с тремя высшими образованиями, одно из которых, кстати, духовное. В фильме он был в элегантной серой тройке. Достаточно сказать, что в перерывах между съемками мы говорили с ним о книгах Михаила Бахтина и Сергея Аверинцева. Назовите мне еще хотя бы одного представителя нашей поп-культуры, с которым сегодня можно было бы поговорить о Бахтине и Аверинцеве! Причем не по той информации, которую ты почерпнул из интернета, а по их книгам, которые ты прочел.
— Да, согласен полностью, Шнур на самом деле глубокий человек. Помню, как он поразил меня, когда объяснил, почему свою первую группу, созданную еще в 1991 году, назвал «Ухо Ван Гога». Дело в том, что Сергей в юношестве серьезно увлекся голландской живописью и даже в какое-то время начал успешно копировать великих голландских художников, создавая эти картины по заказу одной немецкой фирмы! Но, признайтесь, вам после общения со Шнуром захотелось пойти на его концерт?
— Отвечу честно: с одной стороны — да, с другой — нет. (Улыбается.) Хотя одна его хорошо известная песня — «На лабутенах» — нам очень помогла в дни, когда в галерее проходила выставка Валентина Серова. Шнур в этой композиции поменял одну строчку: вместо «Водил меня Серега на выставку Ван Гога...» прозвучало «Ходили я и Вова на выставку Серова...», и это еще больше привлекло внимание к нашей выставке. Она стала пользоваться дикой, бешеной популярностью, люди стояли в декабре и январе по два часа на морозе, чуть двери нам не выломали! В общем, этот перифраз, сделанный Сергеем в его популярной песне, явно способствовал наращиванию интереса к выставке Серова.
— По-вашему, тот, кто приходит в музей, должен иметь хоть какие-то знания о художниках, вообще о живописи?..
— Нет, мы работаем для всех и для каждого. Это мой принцип. Я всегда исходила из него — и сейчас как музейный директор, и раньше, когда делала все свои большие кураторские проекты. Все они были чрезвычайно востребованными публикой. Так, первая выставка, которую я сделала в 1990 году как куратор, называлась «Москва: сокровища и традиции». Она прошла в Художественном музее в Сиэтле и в Смитсоновском институте в Вашингтоне, в общей сложности ее посетило тогда 920 тысяч человек. И все последующие мои выставки — «Амазонки авангарда», «Россия!» — также были очень востребованными, меньше полумиллиона человек они никогда не собирали. На выставку «Россия!», которую я делала вместе с несколькими другими кураторами в Музее Гуггенхайма в Нью-Йорке, собрался не Брайтон-Бич, а весь Манхэттен, очереди были многометровые.
Рассказываю я об этом для того, чтобы подчеркнуть: каждый проект делался так, чтобы его мог понять человек несведущий, но одновременно и так, чтобы это было интересно человеку хорошо образованному, отлично знакомому с историей искусства. Этот же подход я продолжаю поддерживать и развивать все восемь лет, что руковожу Третьяковской галереей. Это, признаюсь, очень непросто. Гораздо проще сделать проект популистский, для широкого зрителя, или же узкоспециальный, который будет интересен только профессионалам. Мы же все свои выставки, даже «сложносочиненные», с очень современными прорывными концепциями, как в России, так и за рубежом делаем, как я сказала, для всех и каждого.
Из таких прорывных зарубежных проектов хотела бы отметить фантастическую выставку «Русский путь. От Дионисия до Малевича», которую мы делали в соборе Святого Петра, это было в рамках нашего сотрудничества с музеями Ватикана. Мы привезли с собой представительную выставку живописи. Это был по-настоящему захватывающий проект — представьте себе величественную площадь Святого Петра, и на фасаде торцевой стены крыла Карла Великого висит баннер с «Распятием» Дионисия и написано: «Русский путь. От Дионисия до Малевича». Ну и, конечно, знаковым было посещение выставки папой римским Франциском. Это уникальный случай в истории Ватикана. Кстати, проект, как я подчеркнула, был «сложносочиненным», но понтифик считал смыслы всех представленных картин.
— Вы сказали, «считал смыслы всех картин»?
— Да, это ведь достаточно сложное дело — уметь считывать, иными словами, раскрывать, понимать смыслы, которые скрыл в своей работе тот или иной творец. Нет картин, в которых бы не было этих скрытых, заложенных в них автором тайных смыслов.
— То есть вы сопровождали Франциска во время его посещения той выставки?
— Да, в течение сорока минут мы переходили от одной работы к другой, и каждую из них понтифик весьма точно и тонко комментировал.
— Что вас больше всего поразило в этих его комментариях?
— Мы все знаем, допустим, что любимый писатель Франциска — Федор Михайлович Достоевский. Это, к слову, видно по многим его высказываниям. В той нашей выставке мы впервые совместили древнерусскую иконопись и светскую живопись второй половины XIX — начала XX века. Смысл был показать, что идея, лежащая в основе сакрального древнерусского искусства, не была прервана при Петре Первом, который, как считалось, пытался все отбросить и повернуть русское искусство лицом к Западу, она лишь трансформировалась.
Например, рядом с полотном «Христос в пустыне» Ивана Крамского, написанным в 1872 году, поместили «Портрет Ф.М. Достоевского» Василия Перова, созданный в том же году, и еще тут же выставили деревянную скульптуру «Христос в темнице» из Пермской художественной галереи. Оказавшись возле этих творений, Франциск замер. Он внимательно их осмотрел и сказал: «А ведь Достоевский тот же Христос». И еще одно, что для меня стало невероятно важным. Остановившись перед работой Василия Перова «Христос в Гефсиманском саду», картиной, которая, кстати, в советские времена не показывалась, впервые она возникла в экспозиции в галерее лишь в 1995 году, папа римский сказал: «Я никогда не видел столь сильной живописи!» Вы представляете? Эти слова произнес человек, покои которого украшают шедевры Микеланджело и Рафаэля! В тот миг я особенно ясно поняла: русское искусство по праву занимает в мире свое, совершенно особенное место.
— А что такое, с вашей точки зрения, русский культурный код, произведения каких живописцев входят в это понятие?
— На этот вопрос сложно ответить, поскольку таких картин слишком много. От «Троицы» Андрея Рублева, созданной мастером в XV веке, до «Черного квадрата» Казимира Малевича, если хотите. Лучше скажу о другом — то, что отличает русский культурный код, то, что в нем главное, без чего это будет какой угодно код, только не русский. Это — свет и надежда.
В каждой русской картине, даже самой грустной, печальной, присутствует свет и надежда. Возьмем «Тройку» Василия Перова, известную также под названием «Ученики мастеровые везут воду». Печальнейшее полотно, на котором изображены выбившиеся из сил, измученные дети. Но обратите внимание: они бегут мимо монастыря, где в окне горит лампада. Картина не только печальная, но и невероятно сильная по эмоциональному накалу. Вот это еще одно качество, присущее русскому культурному коду. Оно окрашено невероятно высоким градусом эмоции. Причем эмоции не внешней, а внутренней, глубокой, которую надо понять, прочувствовать. Русское искусство вообще рассчитано на вдумчивого, медитативного зрителя. Вот такой получается русский культурный код.
— А можно сказать так: посетил, допустим, иностранец Третьяковскую галерею — крупнейшее средоточие русского искусства в мире, и сразу понял загадочную русскую душу?
— Нет, конечно. Тут не так все прагматично. (Улыбается.) Но по большому счету культура, вне всякого сомнения, способствует лучшему пониманию другой страны, ее граждан. Ведь каждый из них, по сути, носитель своей культуры. То есть что такое Россия, что такое русские люди, безусловно, можно в немалой степени узнать, познакомившись с русской культурой, в частности с русской живописью, иконописью. После этого наступает иная — более доверительная — стадия взаимного общения.
— Да, у искусства великая сила. Причем из всех его видов, по-моему, именно изобразительное искусство обладает наиболее мощным воздействием. Вы согласны?
— Абсолютно!
— Как тут, например, вновь не вспомнить Достоевского, на которого картина Ганса Гольбейна Младшего «Мертвый Христос в гробу» произвела столь сильное впечатление, что писатель заявил, что у иного от изображенного на ней Христа «вера может пропасть»...
— Да, «Мертвый Христос в гробу» — потрясающая картина, написанная, к слову, глубоко верующим человеком. Эта история, рассказанная Достоевским, действительно еще раз подтверждает непостижимую, я бы сказала, надмирную силу воздействия на нас искусства вообще и изобразительного в частности. Именно благодаря этой силе наша потребность в искусстве никогда не исчезнет. Мы нуждаемся в нем. Я уверена, что душа человека просит искусства точно так же, как его тело просит хлеба.
Почему люди не просто приходят, а их по-настоящему тянет и в наш музей, и во многие другие музеи? Потому что там они находят прежде всего настоящее, подлинное искусство, которое не врет. Оно не пытается тебе что-то внушить, если только, конечно, это не искусство пропаганды. Здесь я сразу должна оговориться: не надо путать пропагандистское искусство с искусством заказным. В последнем нет ничего постыдного, зазорного. Все искусство до XIX столетия было заказным. По заказу герцога Флоренции и других вельмож писал Леонардо да Винчи, и Микеланджело, и Рафаэль работали по заказу папы римского, и не одного. От этого искусство этих титанов не перестает быть подлинным.
Сегодня в мире фейков, пропаганды, постоянных попыток манипуляции твоим сознанием это настоящее, подлинное искусство дает тебе чувство такой силы, что ты выходишь из музея со слезами на глазах, в состоянии катарсиса.
— Из музея надо выходить со слезами на глазах, непременно плакать? Разве в музее нельзя посмеяться?
— Разумеется, или посмеяться, в музее есть и очень смешные вещи. (Улыбается.) Глубоко убеждена, человек должен испытывать эмоции самого различного рода, самые различные ощущения, но только не агрессию. В таком случае ты выходишь из музея, будто живой воды напился.
— Вы считаете, что культура делает гомо сапиенса лучше?
— По крайней мере, она должна помогать человеку не становиться хуже, помогать ему поддерживать в себе человеческое.
— Кто, по-вашему, культурный человек?
— Сложно сказать, но если брать основное, это человек, который думает и размышляет. Все пропускает через себя, а не просто записывает на подкорку, как на магнитофон. Человек, у которого есть мощный внутренний нравственный стержень. Без этого назвать человека культурным никак нельзя.
Подпишись на наш канал в Telegram